Respuesta: Por un lado, había un par de asuntos que se habían quedado poco desarrollados en el libro original. Además, en este tiempo, han surgido publicaciones nuevas interesantes, como el libro de Herfried Münkler, Imperios. La lógica del dominio del mundo desde la Antigua Roma a Estados Unidos, que es justamente el tema de Imperiofobia, y que plantea argumentos que comparto. También parecía conveniente incluir el tema de la primera globalización económica, así como algún comentario respecto de los últimos episodios virulentos de hispanofobia que han sucedido. Además, el libro necesitaba un índice onomástico y una bibliografía final completa. La idea es dejarlo ya concluido.

P: Estamos en un momento en el que parece que se penaliza a aquellas estructuras del pasado que fueron transparentes y que generaron documentación sobre su actividad, porque eso facilita la crítica a posteriori. Un ejemplo claro es la comparación entre la Inquisición española y las ‘inquisiciones protestantes’ de las que apenas hay información.

R: Pone el dedo en la llaga de un problema muy importante. Los archivos inquisitoriales son accesibles, bien organizados y con letra muy legible, porque contaban con excelentes calígrafos. Y el propio Imperio generó toneladas de documentación, muy bien conservada. En cambio, existe muy poca documentación sobre la expansión de las trece colonias, o sobre la actividad de la Compañía de las Indias Orientales inglesa, por ejemplo. Hay poquísimos papeles, y esa falta de papeles impide que puedas hacerte una idea cabal de lo que ocurrió.

P: Pero a la vista de nuestros debates públicos, sale más a cuenta ser opaco.

R: Sale más a cuenta en la medida en que, donde no hay papeles, no puedes investigar. La mayor parte de la investigación de la persecución de la brujería en el centro de Europa se basa en fuentes secundarias. Por ejemplo, una carta privada que le cuenta a alguien que se han ejecutado personas en alguna parte. Pero no hay registros oficiales de esas ejecuciones. En cambio, esa meticulosidad con la que la Inquisición dejaba constancia de sus actuaciones, permite que luego los investigadores entren ahí a mirarlo todo, y se produce una penalización de la que a veces ni los investigadores ni el público son conscientes. ¿Por qué hay tantas investigaciones sobre estos temas? Pues porque hay mucho documento, porque ha habido muchos notarios, secretarios y escribanos levantando acta. Porque había un proceso legal muy reglado.

P: Volvamos a Imperiofobia y los seis años pasados desde su publicación. ¿Qué balance realiza de cómo ha evolucionado la discusión en este tiempo?

R: Por una parte, ha evolucionado histéricamente, lo que era esperable. No hay que olvidar que la mayoría de los trabajos que se han realizado sobre este asunto parten de autores extranjeros. La pregunta es ¿por qué? Y la explicación es que meterse en este jardín es muy complicado para un historiador español. Hay resistencias internas muy severas. Todo el mundo es consciente de que te puede caer encima la del pulpo. El asunto interesa en la medida en que afecta a muchísima gente; al mundo hispano entero. Pero todo es en medio de una enorme histeria y una voluntad de no conocer. Si usted dice que la persecución religiosa era algo generalizado en la Europa del siglo XVII, que no era algo exclusivo de España, pues usted pasa a ser considerado un ultracatólico o un fascista. No importa que tenga documentos para probar eso hasta la saciedad. Ese tipo de histeria, que es muy española y muy hispana, dificulta enormemente que los historiadores jóvenes se puedan meter ahí, a intentar clarificar. Ý existe una especie de instrucción tácita: quien se atreva, que no sobreviva, y que no le queden ganas a nadie de meterse en este jardín.

La leyenda negra, aparte de sus fuentes externas, tiene unas fuentes internas que han sido muy poderosas. Por un lado, la clerical, que viene de Fray Bartolomé de las Casas, que ha sido muy amparada por la Iglesia. Y la otra es la nueva dinastía que se asienta en el siglo XVIII (los Borbones), que rompe con lo anterior e impone la visión negra de la España de los Austrias. Y todo el que quiera prosperar en la nueva corte debe asumirla.

P: El debate se ha abierto y proliferan las publicaciones que tratan este problema, pero ¿se ha producido algún efecto real?

R: El efecto real ha sido escaso porque la leyenda negra es una tradición, es una corriente absolutamente asentada desde hace mucho tiempo. Es un estado de opinión pública, y modificar eso es muy difícil. Sería muy difícil queriendo, y con unas élites conscientes del problema que quisieran hacer algo. Pero si lo que tienes es una histeria que es incapaz de separar la ideología de la historia, que no distingue el pasado del presente, que no es capaz de afrontar el problema abriendo el campo… es mucho más grave.

P: Que es ahí donde estamos…

R: Porque la leyenda negra ofrece justificaciones para explicar el fracaso del presente, de modo que te encuentras con unas élites dirigentes que tienen las manos muy sueltas a cuenta de esa justificación, que han utilizado a lo largo de décadas, siglos, quizás. ¿Cómo te vas a despojar de ese mantón alfombrado que todo lo tapa? Hay una serie de intereses de gente a la que le viene muy bien la perpetuación de la visión negra de España.

P: ¿Es la Leyenda Negra un monstruo demasiado grande?

R: Es un monstruo demasiado grande y demasiado longevo. Y, como decía Rafael Altamira, es una herramienta de guerra y como tal sigue siendo utilizada por unos y por otros.

P: A muchos críticos de la ‘leyenda negra’ se les acusa también de propiciar un análisis cercano a lo conspiranoico.

R: Eso es no haber entendido nada del asunto. Nos encontramos con el simplismo de afirmar: “No todo el mundo estaba contra España”. Pues claro que no. Ni ha habido una conspiración, lo que había era un gigantesco conflicto de intereses, que en Europa se vio complicado con unas guerras de religión, y con otros factores que perpetuaron esa visión negativa. Pero son movimientos perfectamente explicables, y analizables cada uno por separado, sin necesidad de caer en la conspiranoia. Pero ahí tienes a un montón de tontos incapaces de entender que la historia del mundo se ha movido siempre por conflictos de intereses, geopolíticos, en los que las partes implicadas ponen toda la carne en el asador para defender su posición y atacar la del contrario.

P: Usted es crítica con la figura de los hispanistas. Ha venido a decir que su existencia es la prueba mayor de la verdadera anomalía española.

R: Los hispanistas aparecen como consecuencia de la llegada de la nueva dinastía, cuando la cultura francesa ocupa la española en el siglo XVIII. Ahí se produce una guerra cultural de primer orden, poco estudiada y mal conocida. Lo que más me sorprendió al investigar sobre todo esto fue darme cuenta de que durante el siglo XVIII, durante más de un siglo, no se había escrito en España una sola línea de historiografía en relación con el periodo Habsburgo. ¡Cómo estaría el ambiente cultural en España para que ningún historiador se atreviera a tocar el periodo de los Austrias! A partir de ahí surge Fracasología. Estas cosas hay que investigarlas y contarlas, porque de esa situación se han derivado muchas consecuencias, que todavía están vivas hoy.

P: Dos novedades destacan entre los contenidos ampliados. El primero es la referencia a la primera globalización, el papel que jugaron el galeón de Manila y el comercio hispano chino. Parece obligado tras el éxito del documental de José Luis López Linares.

R: Este asunto del comercio entre el Imperio Hispánico y China ya quise tratarlo cuando escribía la versión inicial, pero no lo hice porque el libro ya era demasiado grande y no sabíamos cómo sería recibido. Pero volviendo a lo de antes, este concepto de ‘primera globalización’ tampoco lo desarrolla la historiografía española. Esto empieza a plantearlo un australiano y luego varios historiadores franceses. Cómo comprenderá, ¿qué le habría caído encima a un historiador español que se hubiera atrevido a decir que la primera globalización fue española? Lo mínimo hubiera sido acusarle de chovinista, si no de ultra reaccionario. Teniéndose que mover con tantas cautelas para poder sobrevivir, lo raro no era que se quedaran las habitaciones cerradas.

P: Percibo un viraje suyo en estos años. La veo más preocupada por abrir nuevos focos de conversación y debate sobre la historia de España que por insistir en el desmentido de las falsedades de la leyenda negra.

R: En efecto. Hay que abrir puertas a asuntos que son muy importantes, que están poco estudiados, o que son poco conocidos. Y sacar la historia de España de la fijación en los temas de la leyenda negra, que es algo castrador y que ha impedido comprender la importancia de lo que fue el periodo virreinal. Pero es que, además, esto nos va a ayudar a comprender mejor nuestro presente.

Un ejemplo: para entender la importancia de China hoy y lo que significa, tienes que remontarte siglos hacia atrás, hacia esa primera globalización, como explica el libro La plata y el Pacífico, de Juan José Morales y Peter Gordon. El mundo presenta hoy una estructura que no puedes comprender si te colocas en el gran momento de la narrativa anglosajona, que es el siglo XIX. Tienes que irte mucho más atrás.

P: La he escuchado en más de una ocasión quejarse de que el debate que han abierto las publicaciones de estos años no ha tenido ninguna incidencia en los libros de texto.

R: Los libros de texto no los toca nadie. Atrincherados detrás hay intereses muy serios y eso va a ser muy difícil cambiarlo. Pero lo que más sorprende es que los manuales de texto tienen una asombrosa continuidad desde los tiempos de Calleja. Yo he explicado esto desarrollando sólo un aspecto: la historia de la Armada Invencible. Y pude constatar que llevamos siglo y medio repitiendo la misma historia. Es fabuloso.

El otro día me contaba una profesora su incomodidad porque en el libro de texto que tenía que utilizar se explicaba que la Inquisición había impedido que España tuviera Ilustración, lo que es falso. No sólo porque la Inquisición no impidió nada, sino porque sí hubo Ilustración. Pero la profesora me trasladaba su dilema: ¿qué hago? ¿Me enfrento a esos chavales de 16 años y les digo que lo que cuenta su libro de texto es falso? Quizás hace más daño que beneficio. Esto te sitúa en una posición imposible como profesor. Así vivimos, atascándonos constantemente con nosotros mismos e incapaces de jugar en ninguna liga.

P: La situación no sólo no tiene visos de mejorar, sino que se ha agravado. La historia de este periodo, el de más influencia de España en el mundo, ha sido excluida de los temarios…

R: Ha sido excluida del Bachillerato, pero todavía se estudia en la ESO, aunque ha sido relegada a un año, solo que incluye una cantidad de contenido tremenda. Hemos protestado, pero…

P: En algún lugar, ha mencionado que los colegios y las universidades católicas son focos de difusión de la leyenda negra…

R: No es tan simple como eso. La Iglesia lo que ha hecho es dar acogida a ese tipo de planteamientos. Y, como le ha dado acogida, ha contribuido a su difusión. No es que la Iglesia lo haga y otros no: es generalizado, pero la Iglesia tiene más peso. Y no tenemos una educación nacional que contrarrestara esto. El gran asunto pendiente es que la Iglesia -y también instituciones extranjeras como el Colegio Francés- es la que se ocupa de la educación de las élites; a diferencia de lo que ocurre en otros países europeos, donde tienen un sistema interno de formación de cuadros directivos. Y este es un problema que ningún país hispano quiere afrontar. Y eso que nuestras élites han demostrado ser muy ineficaces.

P: Usted defiende que la leyenda negra ha servido para socavar la autoestima de los herederos del Imperio hispánico, aquel imperio y que eso ha tenido consecuencias. Pero hay quien piensa que recuperar la autoestima histórica es algo muy facha.

R: Bueno, es que yo creo que también tienen que recuperar la autoestima los hispanos de allí: los chilenos, los bolivianos, los mexicanos… A nosotros no nos afecta de forma especial. No podemos seguir alimentando esta esquizofrenia antiespañola porque es autodestructiva y afecta a 500 millones de personas que no sólo hablan el mismo idioma, sino que tienen una cultura muy trabada y cohesionada, y que se reconocen en las mismas músicas y literatura. Y que, al mismo tiempo, rechazan justo aquello que les da cohesión. Eso es desastroso. Desastroso desde un punto de vista nacional, pero nacional, de cada una de las veintitantas naciones que se forman tras el estallido del imperio. Cada una de ellas está cosida sobre la koiné hispana, sobre esa lengua y cultura común. El elemento mapuche no le da a Chile cohesión como para hacer un país, y lo mismo ocurre con México y el elemento azteca. Todos esos países están asentados sobre la misma koiné. Entonces, ¿cómo te dedicas a machacar aquello que te ha permitido construir una estructura nacional? Eso ¿adónde lleva? Al fracaso y a la autodestrucción.

P: El asunto va para largo, entiendo. ¿Tenemos que armarnos de paciencia?

R: Por una parte, tenemos que armarnos de paciencia y por otra no debemos dejar de hacer lo que hay que hacer. Yo hago lo que creo que debo, y no me importa el éxito o el fracaso. Que por mí no quede. Y luego que cada cual vea las consecuencias de sus actos.